Ален Еріль і Софі Кадален: «Еротика народжується з порушення табу»

Сексолог Ален Еріль вважає, що жінки поступово починають проявляти свою еротику… але роблять це за чоловічими правилами. Психоаналітик Софі Кадален формулює відповідь інакше: еротика - це місце, де зникають межі між статями... А в суперечці, як відомо, народжується істина.

Психології: Чи відрізняється жіноча еротика від чоловічої?

Софі Кадален: Я б не виділяв конкретну жіночу еротику, риси якої були б властиві будь-якій жінці. Але в той же час я точно знаю: є моменти, які можна пережити тільки жінкою. А це не те саме, що бути чоловіком. Саме ця відмінність нас цікавить в першу чергу. Ми враховуємо це, незважаючи на багато упереджень, щоб зрозуміти: що таке чоловік і жінка? чого ми очікуємо один від одного в сексуальному плані? яке наше бажання і спосіб розважитися? Але перш ніж відповісти на ці запитання, ми повинні взяти до уваги три чинники: епоху, в якій ми живемо, час нашого виховання та історію стосунків між чоловіком і жінкою аж до наших днів.

Ален Еріль: Спробуємо дати визначення еротики. Чи називати будь-яке джерело сексуального збудження еротичним? Або що нас шокує, викликаючи внутрішній жар? З цим словом пов’язані як фантазії, так і насолода… Для мене еротика – це уявлення про бажання, яке подається через образи. Отже, перш ніж говорити про жіночу еротику, варто запитати, чи існують специфічні жіночі образи. І тут я погоджуюсь із Софі: немає жіночої еротики поза історією жінки та її місця в суспільстві. Звичайно, є щось постійне. Але сьогодні ми точно не знаємо, які риси у нас чоловічі, а які жіночі, в чому наша відмінність і схожість, які наші бажання — знову ж таки, чоловічі і жіночі. Все це дуже цікаво, тому що змушує задавати собі запитання.

Однак якщо ми подивимося, наприклад, на порнографічні сайти, нам здається, що між чоловічими та жіночими фантазіями є величезна різниця…

SK: Тому важливо пам’ятати епоху, з якої ми вийшли. Я думаю, що з моменту виникнення поняття еротика позиція жінки завжди була оборонною. Ми все ще ховаємося — найчастіше несвідомо — за такими уявленнями про жіночність, які позбавляють нас доступу до певних образів. Візьмемо як приклад порнографію. Якщо залишити без уваги безліч упереджень і захисних реакцій, то швидко стане зрозуміло, що багато чоловіків її не люблять, хоча стверджують протилежне, а жінки, навпаки, люблять її, але ретельно це приховують. У наш час жінки відчувають жахливу невідповідність між своєю справжньою сексуальністю та її вираженням. Все ще існує велика прірва між свободою, яку вони претендують, і тим, що вони насправді відчувають і постійно собі забороняють.

Чи означає це, що жінки все ще є жертвами точки зору чоловіків і суспільства в цілому? Чи справді вони приховуватимуть свої фантазії, бажання і ніколи не втілять їх у реальність?

SK: Я відмовляюся від терміну «жертва», бо вважаю, що до цього причетні самі жінки. Коли я почала вивчати еротичну літературу, то виявила цікаву річ: ми вважаємо, що це чоловіча література, і водночас очікуємо — від себе чи від автора — жіночого погляду. Ну, наприклад, жорстокість - це чоловіча якість. І тому я помітив, що жінки, які пишуть такі книжки, теж хочуть відчути жорстокість, притаманну чоловічому статевому органу. У цьому жінки нічим не відрізняються від чоловіків.

AE: Порнографією ми називаємо ось що: один суб'єкт спрямовує своє бажання на іншого суб'єкта, зводячи його до рангу об'єкта. При цьому суб’єктом найчастіше є чоловік, а об’єктом – жінка. Тому ми асоціюємо порнографію з чоловічими якостями. Але якщо ми поглянемо на факти в контексті часу, то помітимо, що жіноча сексуальність з’явилася лише в 1969 році, коли з’явилися протизаплідні таблетки, а разом з ними і нове розуміння тілесних відносин, сексуальності та насолоди. Це було зовсім недавно. Звичайно, завжди були такі видатні жіночі постаті, як Луїза Лабе.¹, Колетт² або Лу Андреас-Саломе³які відстоювали свою сексуальність, але для більшості жінок все тільки починалося. Нам важко дати визначення жіночої еротики, тому що ми досі не знаємо, що це таке. Зараз ми намагаємося це визначити, але спочатку йдемо дорогою, вже второваною правилами чоловічої еротики: копіюючи їх, переробляючи, починаючи з них. Виняток становлять, мабуть, лише лесбійські стосунки.

SK: Я не можу погодитися з вами щодо чоловічих правил. Звичайно, це історія відносин між суб'єктом і об'єктом. Це суть сексуальності, сексуальних фантазій: ми всі по черзі суб’єкт і об’єкт. Але це не означає, що все побудовано за чоловічими правилами.

Що й казати, ми різні: жіноче тіло призначене для отримання, чоловіче — для проникнення. Чи відіграє це роль у структурі еротики?

SK: Ви можете змінити все. Згадайте образ зубастої вагіни: чоловік беззахисний, його пеніс у владі жінки, вона може його відкусити. Ерегований член здається нападаючим, але це також головне вразливе місце чоловіка. І далеко не всі жінки мріють про пірсинг: в еротиці все переплутано.

AE: Сенс еротики полягає в тому, щоб замінити в нашій уяві та творчості сексуальний акт як такий моментом сексуальності. Цю сферу, яка з давніх-давен була чоловічою, тепер освоюють жінки: то діють як чоловіки, то проти чоловіків. Ми повинні дати волю своєму прагненню до відмінності, щоб прийняти шок, який може завдати нам щось, що не є ні повністю чоловічим, ні повністю жіночим. Це початок справжньої свободи.

SK: Я згоден з вами щодо уяви та креативності. Еротика - це не тільки гра з проникненням. Проникнення не є самоціллю. Еротика - це все, що ми граємо до кульмінації, з проникненням або без.

AE: Коли я вивчав сексологію, нам розповідали про цикли сексуальності: бажання, прелюдія, проникнення, оргазм… і сигарета (сміється). Різниця між чоловіком і жінкою особливо помітна після оргазму: жінка відразу здатна на наступний. Ось де ховається еротика: у цій виставі є щось наче на продовження. Це виклик для нас, чоловіків: увійти в сексуальний простір, де проникнення та еякуляція зовсім не означають завершення. До речі, на прийомі я часто чую таке питання: чи можна назвати сексуальні відносини без проникнення дійсно сексуальними?

SK: Цим питанням задаються і багато жінок. Я погоджуюся з вами щодо визначення еротики: вона виникає зсередини, йде з уяви, а порнографія діє механічно, не залишаючи місця для несвідомого.

AE: Порнографія – це те, що веде нас до м’яса, до тертя слизових оболонок одна об одну. Ми живемо не в гіпереротичному, а в гіперпорнографічному суспільстві. Люди шукають спосіб, який би дозволив сексуальності діяти механічно. Це сприяє не еротиці, а азарту. І це неправда, тому що тоді ми переконуємо себе, що щасливі в сексуальній сфері. Але це вже не гедонізм, а лихоманка, іноді болісна, часто травматична.

SK: Хвилювання, яке суперечить досягненням. Треба «дійти до…» Перед очима, з одного боку, маса образів, концепцій, приписів, а з іншого — крайній консерватизм. Мені здається, що еротика ковзає між цими двома крайнощами.

AE: Еротика завжди знайде спосіб самовираження, адже її основа – наше лібідо. Коли художникам за часів інквізиції було заборонено малювати оголені тіла, вони зображували розіп'ятого Христа в надзвичайно еротичному вигляді.

SK: Але цензура всюдисуща, тому що ми носимо її в собі. Еротика завжди зустрічається там, де вона або заборонена, або вважається непристойною. Здається, сьогодні все дозволено? Наша еротика знайде собі дорогу в кожну щілину і спливе в той момент, коли ми цього найменше очікуємо. Не в тому місці, не в той час, не з тією людиною… Еротика народжується з порушень наших несвідомих заборон.

AE: Говорячи про деталі, ми завжди торкаємося сфери, тісно пов’язаної з еротикою. Наприклад, я згадую вітрило на горизонті, і всі розуміють, що мова йде про корабель. Ця здатність допомагає нашому погляду, починаючи з деталі, завершувати щось ціле. Мабуть, у цьому принципова відмінність еротики від порнографії: перша лише натякає, друга пропонує відверто, в жорсткій формі. У порнографії немає цікавості.

¹ Луїза Лабе, 1522–1566, французька поетеса, вела відкритий спосіб життя, приймала у своєму домі письменників, музикантів і художників.

² Колетт (Сідоні-Габріель Колетт), 1873–1954, була французькою письменницею, також відомою своєю свободою моралі та багатьма любовними зв’язками з жінками та чоловіками. Кавалер ордена Почесного легіону.

³ Лу Андреас-Саломе, Луїза Густавівна Саломе (Lou Andreas-Salomé), 1861‒1937, дочка генерала російської служби Густава фон Саломе, письменника і філософа, друга і натхненника Фрідріха Ніцше, Зигмунда Фрейда та Райнера-Марії Рільке.