«Гроші в сім'ї можуть мати різне значення»

Психології: Чи завжди подружжя сприймає ситуацію, коли дружина заробляє більше, як нетрадиційну, незвичайну, чи цей варіант іноді прийнятний для обох партнерів?¹

В'ячеслав Москвичов: По-перше, ця ситуація сприймається як незвичайна більшістю в нашій країні, в нашому суспільстві. Тому сім'я керується цими уявленнями та очікуваннями. І коли виникає така ситуація, коли дружина виявляється більше, ніж чоловік, на кожного з них тиснуть культурні уявлення. І те, що ці уявлення означають для них — чи означають це те, що голова сім’ї змінюється, чи хтось не виконує своєї ролі, передбаченої культурою — багато в чому залежить від того, під впливом яких ідей перебуває кожен із них і як вони разом. вирішити цю проблему. Тому що це дійсно виклик. А в нашій ситуації, в нашій культурі це вимагає дійсно свідомих дій обох партнерів.

Це в російській культурі? Чи вважаєте ви, що на Заході цей етап уже пройдено, що ця ситуація стала буденністю?

ВМ: Не так давно, я б сказав: у нашій культурі, в принципі, в традиційних країнах. У більшості країн роль чоловіка полягає в тому, щоб заробляти гроші і відповідати за зовнішні відносини. І цей патріархальний дискурс був домінуючим не лише в нашій культурі. Але справді, зараз європейські країни дають жінці більше можливостей стати автономною, бути рівноправною, почати заробляти не менше за чоловіка чи вести окремий бюджет. І звичайно, в країнах Західної Європи, США, Австралії це більш поширена практика, ніж у нас. Принаймні поки що.

Хоча серед тих, хто звертається за допомогою до психолога, вже не можна сказати, що це рідкісна ситуація. Звичайно, в більшості випадків чоловіки заробляють більше. Чесно кажучи, є багато досліджень, які показують залежність заробітку від статі: поки що за одну і ту ж роботу жінки отримують менше, ніж чоловіки.

Цікаво, що коли ми ставили це питання як абстрактне запитання різним знайомим чоловікам — «Як ви ставитесь до того, що ваша дружина заробляє більше за вас?», — усі весело відповідали: «Ну це дуже зручно, нехай заробляє». . Чудова ситуація. Буду відпочивати». Але коли така ситуація складається в реальності, все одно потрібні домовленості, якесь обговорення нового стану речей. Що ти думаєш?

ВМ: Безумовно, тему грошей потрібно обговорити. І ця дискусія часто, на жаль, важка. І в сім'ї, і поза сім'єю. Тому що гроші, з одного боку, просто еквівалент обміну, а з іншого, у відносинах гроші набувають зовсім іншого значення. Не можна сказати, що це лише одне значення. Наприклад, напрошується думка «гроші – влада», «хто має гроші, той має владу». І це багато в чому вірно. І коли чоловік починає заробляти менше жінки, часто піддається сумніву вже сформований стереотип — хто голова сім’ї, хто приймає рішення, хто відповідає за сім’ю?

Якщо чоловік заробляє менше жінки і намагається зберегти свою домінуючу роль, у жінки виникає цілком резонне запитання: «Чому це?» І тоді вам дійсно доведеться відмовитися від панування і визнати рівність.

Є сім'ї, в яких ідея рівності не ставиться під сумнів з самого початку. Хоча потрібно докласти достатньо зусиль, перш за все для чоловіка, щоб визнати, що жінка цілком може бути рівною у відносинах з ним. Тому що у нас є багато тонких дискримінаційних тверджень, наприклад, «жіноча логіка» (це означає, насамперед, відсутність логіки), або «жіноча емоційність», або те, що «жінки бачать дерева, а чоловіки – ліс». Існує стереотип, що чоловік має більш стратегічно правильне уявлення про світ. І тут раптом жінка, незалежно від того, чоловіча чи жіноча її логіка, виявляє себе здатною заробляти і приносити більше грошей. Тут є місце для обговорення.

Мені здається, що взагалі корисно обговорювати гроші (хто який вклад робить у сім'ю), тому що гроші - це не єдиний вклад. Але знову ж таки, часто в сім’ях, у стосунках, у нашій культурі є відчуття, що грошовий внесок у сім’ю є найціннішим, ціннішим, ніж, наприклад, домашні справи, атмосфера, діти. Але якщо чоловік готовий змінитися з жінкою, яка, наприклад, хоча б тиждень доглядає за дитиною і виконує всі її функції, то чоловік може переоцінити цю ситуацію в цілому і змінити свої уявлення про цінність внеску жінки.

Як ви думаєте, пара, яка спочатку налаштована на рівність і влаштована як союз двох рівноправних партнерів, легше переживає ситуацію грошового дисбалансу?

ВМ: Я думаю так. Тут, звісно, ​​також виникає низка питань. Наприклад, питання довіри. Тому що ми можемо сприймати один одного як рівноправних партнерів, але водночас не довіряти один одному. Потім є такі теми, як конкуренція, з’ясування, хто має перевагу. До речі, це вже не питання рівності, а питання справедливості. Конкурувати з рівним партнером цілком реально.

Тому часто, коли обидва партнери заробляють, виникають труднощі в обговоренні бюджету. Не тільки хто заробляє більше, а хто менше, і хто який внесок у бюджет робить, а й: у нас спільний бюджет чи у кожного свій? Хто які потреби реалізує за рахунок загального бюджету? Хтось тягне на себе ковдру?

Фінансові відносини багато в чому відображають взаємодію сім'ї в цілому і в інших питаннях.. Тому, якщо вдається побудувати фінансові відносини, які влаштовують обох, і є бажання на цьому зосередитися, то загалом правила гри стають обговореними та прозорішими.

Чи існує об'єктивно найбільш здорова, грамотна і ефективна модель побудови фінансових відносин, чи це залежить кожен раз від пари і від того, з яких людей складається ця пара, від їх особистісних характеристик?

ВМ: Напевно, не так давно, близько 20 років тому, більшість, в тому числі і психологи, схилялися до думки, що існує найбільш ефективна і функціональна сімейна структура. І в цій структурі, дійсно, чоловікові відводилася роль заробітчан, а жінці — створення емоційної атмосфери тощо. Це знову ж таки через домінування патріархального дискурсу та переважаючу структуру економіки. Зараз ця ситуація дуже змінилася в нашій країні, особливо у великих містах. Багато чоловічих професій стали не прибутковішими за жіночі; жінка цілком може бути топ-менеджером, як і чоловік. Справа не в фізичній силі.

З іншого боку, завжди виникає питання про те, чи існує більш здоровий розподіл. Бо хтось вважає здоровим, коли кожен має свій бюджет, хтось вважає, що бюджет має бути прозорим. На мій погляд, найбільш здорова ситуація, коли люди можуть відкрито обговорювати це і вийти з-під тиску стереотипів, які, здавалося б, сприймаються як належне. Тому що часто люди об’єднуються з уже готовими уявленнями про роль жінки і чоловіка в сім’ї, про роль грошей, але ці уявлення можуть бути дуже різними. І не завжди вони свідомі, тому що люди приносять їх зі своєї родини, свого дружнього середовища. І, приносячи їх як само собою зрозуміле, можуть навіть не вимовляти, не розуміти, що з ними відбувається. І тоді виникає конфлікт.

Я б сказав, що конфлікт навколо грошей не завжди є конфліктом через гроші. Це конфлікт про розуміння, справедливість, визнання внеску, рівність, повагу.… Тобто, коли стає можливим обговорювати всі ці питання: «Хто з нас надає значення грошам у стосунках?», «Коли ви говорите, що заробляєте занадто мало, що ви маєте на увазі?», «Коли ви говорите що я жадібний або витрачаю занадто багато — занадто багато по відношенню до чого?», «Чому це так важливо для вас?».

Якщо у подружжя є можливість обговорити ці питання, то підвищується шанс, що вони побудують стосунки, які їх влаштують, які принесуть їм радість, а не страждання. Тому для мене здорові стосунки – це, перш за все, ті стосунки, які досить прозорі та обговорювані.

З вашого досвіду, скільки пар насправді досягли такого рівня відкритості, прозорості та здатності усвідомлювати ці різні моделі та їх зіткнення? Або це все-таки залишається досить рідкісним випадком, і частіше гроші є прихованим джерелом напруги?

ВМ: У мене є кілька гіпотез. До мене звертаються пари, які зіткнулися з труднощами, в яких це питання не вирішується. А про ті пари, які не приходять на консультацію, можу тільки здогадуватися. Можливо, це ті пари, у яких все добре, власне, тому їм і не потрібно приїжджати. А можливо це ті пари, в яких це питання закрите, і люди просто не готові його обговорювати і піднімати з третьою особою або навіть разом.

Тому я зараз припускаю, що люди, які готові звертатися за допомогою до психолога у складних ситуаціях, загалом націлені на пошук рішення, на дискусію. Принаймні вони готові до цієї відкритості. Мені здається, що ця готовність до дискусії зростає. Багато хто розуміє, що чоловіки втратили законну владу, тобто вся та влада, якою зараз володіють чоловіки, за великим рахунком вже незаконна, вона ніяк не закріплена. Проголошена рівність.

Спроба зберегти свою перевагу натикається на відсутність у чоловіка аргументів. Це часто призводить до конфліктів. Але хтось приходить з цими конфліктами, визнає цю ситуацію, шукає інший шлях, а хтось намагається встановити цю владу силою. Тема насильства, на жаль, є актуальною для нашого суспільства. Часто чоловіки намагаються компенсувати втрату влади, якщо починають менше заробляти. До речі, це поширена ситуація: коли чоловік стає менш успішним, менше заробляє, то в сім'ї може виникнути тема насильства.

Ви кажете, що гроші завжди є владою, завжди контролюють тією чи іншою мірою. Як гроші пов'язані з сексуальністю?

ВМ: Я не кажу, що гроші завжди влада. Часто йдеться про владу та контроль, але часто також і про справедливість, про любов, про турботу. Гроші - це завжди щось інше, в нашій культурі вони наділені дуже великим і складним значенням.. Але якщо ми говоримо про сексуальність, то сексуальність теж наділяється багатьма різними значеннями, і подекуди явно перетинається з грошима.

Наприклад, жінка як сексуальний об'єкт наділена більшою мірою сексуальності. І жінка може ним розпоряджатися: віддавати чи не віддавати чоловікові, продавати чоловікові, і не обов’язково в рамках сексуальних послуг. Часто ця думка виникає в сім'ї. Чоловік заробляє, а жінка повинна забезпечити йому комфорт, в тому числі і сексуальний. У цей момент чоловік повинен «розрядитися», а жінка повинна дати цю можливість. Є елемент торгівлі, коли жінка може втратити контакт зі своїми потребами, зі своїми бажаннями, залишивши їх осторонь.

Але якщо ситуація з грошима зміниться, якщо тепер буде зрозуміло, що і чоловік, і жінка мають фінансовий внесок, і не зрозуміло, у кого більше (або очевидно, що більше у жінки), то питання про статеву відносини відразу змінюються. : «Чому ми більше думаємо про ваші потреби? Чому мої потреби не в центрі уваги? Справді, відчуття того, що сексуальність належить чоловікам, які вибудували певну культуру, сексуалізували жінку як об’єкт, можна переглянути, якщо жінка отримує більше.

Жінка також може стати більш впливовою, владною, у неї теж може не вистачати часу на залицяння, вона теж може просто хотіти задовольнити свої сексуальні потреби. Вона також може прийняти чоловічу модель. Але через те, що жінки довгий час були в невигідному становищі, вони частіше звертають увагу на переговори, розуміють важливість дискусії. Тому жінки зараз багато в чому стають рушійною силою змін, переходу від стереотипних, готових рішень до обговорюваних.

До речі, в цей момент може відкритися багато нових можливостей в сексуальному житті в сім'ї: з'являється орієнтація на отримання задоволення, коли люди можуть почати догоджати один одному. Тому що для чоловіків взагалі теж важливо і цінно отримувати задоволення від партнерки.

Тобто це може бути здоровий рух, не потрібно цього боятися, всі ці фінансові зміни? Чи можуть вони дати позитивний результат?

ВМ: Я б навіть привітав їх. Справа в тому, що багато в чому вони виявляються болючими, але призводять до перегляду поглядів. Боляче за тих, хто раніше мав привілей, нічим не зароблений, забезпечений приналежністю до сильної статі. А тепер цей привілей зник. Чоловіки, які не звикли до цього, які вважали, що їх влада і переваги над жінкою зафіксовані, раптом опиняються в ситуації, коли їм потрібно довести ці переваги. Це може бути стресом для чоловіків і викликати напругу у стосунках.

Щоб якось зняти напругу, потрібно вивести її у відкритий простір дискусії. Треба знайти слова, щоб це сказати, бути до цього готовим. І для багатьох чоловіків говорити про свої почуття, свої потреби, ідеї незвично. Це не по-чоловічому. Їхнє культурне та соціально-економічне становище змінилося, їхні звичні інструменти влади були відібрані в них. З іншого боку, вони не оволоділи тими інструментами, які зараз потрібні: говорити, вимовляти, пояснювати, обґрунтовувати свою позицію, діяти нарівні з жінками. Вони готові це робити з чоловіками, але не готові це робити з партнеркою — жінкою. Але мені подобається суспільство, де більше різноманітності, більше дискусій, більше діалогу.

Звичайно, для того, хто потребує влади, чиї привілеї зникли, це небажаний крок, і вони можуть через це сумувати та засмучуватися. Але в цьому випадку цей рух неминучий. Да я люблю його. А декому це не подобається. Але хочеш не хочеш, з цим доводиться миритися. Тому я пропоную людям, які потрапили в таку ситуацію, знайти нові інструменти. Вступайте в діалог, намагайтеся говорити про складні речі, в тому числі про ті, про які не прийнято говорити, а це в першу чергу гроші і секс. І знайти домовленості, які відповідатимуть потребам та інтересам обох партнерів.

¹ Інтерв’ю було записано для психологічного проекту «Статус: у стосунках» на радіо «Культура» у жовтні 2016 року.