Американське екологічне інтернет-видання взяло інтерв’ю з автором книги «Їсти тварин» Джонатаном Сафраном Фоером. Автор розповідає про ідеї вегетаріанства та мотиви, які спонукали його написати цю книгу.
Гріст: Хтось може поглянути на вашу книгу і подумати, що знову якийсь вегетаріанець хоче сказати мені, щоб я не їв м’яса, і прочитав мені проповідь. Як би ви описали свою книгу скептично налаштованим?
До: У ньому є речі, які люди дійсно хочуть знати. Звісно, я розумію це бажання дивитися, але не бачити: я сам відчуваю це щодня щодо багатьох речей і проблем. Коли, наприклад, по телевізору показують щось про голодуючих дітей, я думаю: «Боже мій, я краще відвернуся, бо я, мабуть, роблю не те, що повинен». Усім зрозумілі ці причини – чому ми не хочемо помічати певних речей.
Я чув відгуки від багатьох людей, які читали книгу – людей, які не надто піклуються про тварин – вони були просто шоковані тим розділом книги, який розповідає про здоров’я людей. Я спілкувався з багатьма батьками, які прочитали цю книгу, і вони сказали мені, що більше не хочуть ЦИМ годувати своїх дітей.
На жаль, розмови про м'ясо історично були не розмовами, а суперечками. Ви знаєте мою книгу. У мене є тверді переконання і я їх не приховую, але я не вважаю свою книгу аргументом. Я думаю про це як про історію – я розповідаю історії зі свого життя, рішення, які я прийняв, чому народження дитини змусило мене змінити мою думку щодо певних речей. Це просто розмова. Багатьом, багатьом людям дано право голосу в моїй книзі – фермерам, активістам, дієтологам – і я хотів описати, наскільки складним є м’ясо.
Гріст: Ви змогли сформулювати вагомі аргументи проти вживання м’яса. Зважаючи на таку кількість несправедливості та нерівності в харчовій промисловості у світі, чому ви зосередилися на м’ясі?
До: З кількох причин. По-перше, потрібно багато-багато книг, щоб всебічно описати нашу травну систему так, як вона того заслуговує. Мені вже довелося так багато не говорити лише про м’ясо, щоб зробити книгу корисною та придатною для широкого кола читачів.
Так, у світі багато несправедливості. Але м'ясо - це особлива тема. У системі харчування він унікальний тим, що це тварина, і тварини здатні відчувати, а морква чи кукурудза не здатні відчувати. Так склалося, що м’ясо є найгіршою харчовою звичкою людини як для навколишнього середовища, так і для здоров’я людини. Це питання заслуговує на особливу увагу.
Гріст: У книзі ви говорите про брак інформації про м’ясну промисловість, особливо коли йдеться про систему харчування. Невже людям бракує інформації про це?
До: Безсумнівно. Я вважаю, що кожна книга написана тому, що автор сам хотів би її прочитати. І мені, як людині, яка давно обговорює цю тему, хотілося почитати про те, що мене цікавить. Але таких книжок не було. Дилема всеїдного як би підходить до деяких питань, але не заглиблюється в них. Те саме можна сказати і про Fast Food Nation. Крім того, є книги, звичайно, безпосередньо присвячені м'ясу, але вони більш жорстко філософські, ніж, як я вже сказав, бесіди чи оповідання. Якби така книжка існувала – ах, як би я був щасливий, якби не працював сам! Мені дуже подобається писати романи. Але я відчував, що це важливо.
Грист: їжа має велику емоційну цінність. Ви розповідаєте про бабусину страву, курку з морквою. Чи вважаєте ви, що особисті історії та емоції є причиною того, що люди в нашому суспільстві схильні уникати дискусій про те, звідки береться м’ясо?
До: На це є багато, багато причин. По-перше, про це просто неприємно думати і говорити. По-друге, так, ці емоційні, психологічні, особисті історії та зв’язки можуть бути причиною. По-третє, він приємний на смак і приємний запах, і більшість людей хочуть продовжувати робити те, що їм подобається. Але є сили, які можуть придушити розмову про м'ясо. В Америці неможливо відвідати ферми, де виробляється 99% м'яса. Інформація на ярликах, дуже маніпулятивна інформація, заважає нам говорити про ці речі. Тому що це змушує нас думати, що все більш нормально, ніж є насправді.
Але я думаю, що це розмова, до якої люди не тільки готові, а й хочуть. Ніхто не хоче їсти те, що йому шкодить. Ми не хочемо їсти продукти, у бізнес-модель яких входить руйнування навколишнього середовища. Ми не хочемо їсти продукти, які потребують страждань тварин, які потребують божевільних модифікацій тіла тварин. Це не ліберальні чи консервативні цінності. Цього ніхто не хоче.
Коли я вперше подумав про те, щоб стати вегетаріанцем, я був у жаху: «Це змінить все моє життя, не їсти м'ясо! Мені так багато речей потрібно змінити!» Як людина, яка планує стати веганом, може подолати цей бар’єр? Я б сказав, що не думайте про це як про веганство. Подумайте про це як про процес споживання менше м’яса. Можливо, цей процес закінчиться повною відмовою від м'яса. Якби американці відмовилися від однієї порції м’яса на тиждень, це було б так, ніби раптом на дорогах стало б на 5 мільйонів автомобілів менше. Це справді вражаючі цифри, які, на мою думку, можуть спонукати багатьох людей, які відчувають, що не можуть стати веганами, їсти на один шматок м’яса менше. Тому я вважаю, що ми повинні відійти від цієї дихотомічної, абсолютистської мови до чогось, що відображає справжній стан людей у цій країні.
Гріст: Ви дуже чесно описуєте свої труднощі з дотриманням вегетаріанської дієти. Чи була мета говорити про це в книзі, щоб допомогти собі перестати кидатися туди-сюди?
Foer: Це просто правда. А правда - найкращий помічник, тому що багатьом людям гидко ставитися до якоїсь мети, якої вони, на їхню думку, ніколи не досягнуть. У розмовах про вегетаріанство не варто заходити далеко. Звичайно, багато чого не так. Просто неправильно, неправильно і неправильно. І тут немає подвійного тлумачення. Але мета більшості людей, які піклуються про ці проблеми, — зменшити страждання тварин і створити систему харчування, яка б враховувала інтереси навколишнього середовища. Якщо це справді наші цілі, то ми повинні розробити підхід, який якнайкраще це відображає.
Ґріст: Коли справа доходить до моральної дилеми: їсти м’ясо чи ні, це питання особистого вибору. А як щодо законів штату? Якби держава жорсткіше регулювала м’ясну галузь, може, зміни настали б швидше? Чи достатньо особистого вибору чи це має бути політично активний рух?
До: Дійсно, усі вони є частиною однієї картини. Уряд завжди буде відставати, тому що він зобов’язаний підтримувати американську промисловість. І 99% американської промисловості – це сільське господарство. Нещодавно в різних частинах країни відбулося кілька дуже успішних референдумів. Після цього деякі штати, наприклад Мічиган, запровадили власні зміни. Тож політична діяльність також досить ефективна, і в майбутньому ми побачимо її зростання.
Ґріст: Однією з причин, чому ви написали цю книжку, було бути поінформованим батьком. Харчова промисловість загалом, а не лише м’ясна, витрачає багато грошей на рекламу, спрямовану на дітей. Як захистити сина від впливу реклами їжі, особливо м'яса?
До: Що ж, хоча це не проблема, вона занадто мала. Але потім ми про це поговоримо – не будемо робити вигляд, що проблеми не існує. Ми будемо говорити на ці теми. Так, в ході розмови він може прийти до протилежних висновків. Він може захотіти спробувати різні речі. Звичайно, хоче – адже він жива людина. Але, чесно кажучи, нам потрібно позбутися цього лайна в школах. Звісно, зі шкіл потрібно прибрати плакати організацій, які керуються прибутком, а не оздоровленням наших дітей. Крім того, реформа програми шкільних обідів просто необхідна. Вони не повинні бути сховищем усієї м’ясної продукції, виробленої на фермах. У середній школі ми не повинні витрачати на м’ясо в п’ять разів більше, ніж на овочі та фрукти.
Ґріст: Твоя історія про те, як працює фермерство, може викликати кошмари у будь-кого. Яким буде ваш підхід, розповідаючи синові правду про м’ясо? До: Ну, це тільки викликає кошмари, якщо ви в цьому берете участь. Відмовившись від м'яса, можна спати спокійно. зерно: Серед іншого, ви говорите про зв’язок між інтенсивним землеробством і великими пандеміями пташиного грипу. Перші шпальти найпопулярніших видань весь час говорять про свинячий грип. Як ви думаєте, чому вони уникають говорити про тваринництво та свинячий грип?
До: Не знаю. Нехай самі скажуть. Можна припустити, що існує тиск на ЗМІ з боку заможної м’ясної промисловості – але як це насправді, я не знаю. Але мені це здається дуже дивним. Гріст: Ви пишете у своїй книзі: «Той, хто регулярно їсть м’ясні продукти з ферм, не може називати себе природоохоронцем, не позбавляючи цих слів їх значення». Чи вважаєте ви, що екологи недостатньо зробили, щоб показати зв’язок між м’ясною промисловістю та зміною клімату на планеті? Що ще, на вашу думку, вони повинні зробити? До: Очевидно, вони зробили недостатньо, хоча добре знають про присутність чорного кота в темній кімнаті. Вони не говорять про це просто тому, що бояться, що ризикують втратити підтримку людей, порушуючи це питання. І я прекрасно розумію їхні страхи і не вважаю їх дурними.
Я не буду критикувати їх за те, що вони не приділяють належної уваги цьому питанню, тому що я вважаю, що екологи роблять чудову роботу і добре служать світові. Тому, якби вони занадто заглибилися в одну проблему – м’ясну промисловість, – можливо, якесь важливе питання сприйняли б менш серйозно. Але ми повинні серйозно поставитися до проблеми м’яса. Це перша і головна причина глобального потепління – вона не мало, а значно випереджає інших. Нещодавні дослідження показали, що тваринництво відповідає за 51% парникових газів. Це на 1% більше, ніж усі інші причини разом узяті. Якщо ми збираємося серйозно думати про ці речі, нам доведеться ризикнути вести розмови, які для багатьох є незручними.
На жаль, ця книга ще не перекладена російською мовою, тому пропонуємо її вашій увазі англійською.