«Дослідженню сексуальності часто заважають самі терапевти, які просто не вміють ставити правильні запитання», — каже психоаналітик Отто Кернберг. Ми поговорили з ним про зріле кохання, дитячу сексуальність і де помилився Фрейд.
У нього різкі риси обличчя і чіпкий, проникливий погляд. У великому різьбленому кріслі з високою спинкою він схожий на булгаковського Воланда. Тільки замість сеансу магії з подальшим впливом він проводить детальний розбір випадків із власної практики та практики присутніх на зустрічі психотерапевтів.
Але в тій легкості, з якою Отто Кернберг проникає в глибини такої таємничої матерії, як сексуальність, точно є щось чарівне. Він створив сучасну психоаналітичну теорію особистості та власний психоаналітичний метод, запропонував новий підхід до лікування прикордонних розладів особистості та новий погляд на нарцисизм. А потім раптом змінив напрямок досліджень і вразив усіх книгою про любов і сексуальність. Розумінню найтонших нюансів цих делікатних стосунків можуть позаздрити не тільки його колеги-психологи, а й, можливо, поети.
Психологія: чи піддається науковому вивченню людська сексуальність?
Отто Кернберг: Труднощі виникають із вивченням фізіологічних процесів: потрібно шукати добровольців, які готові займатися коханням в датчиках, зі спеціальним обладнанням і під наглядом вчених. Але з психологічної точки зору я не бачу жодних проблем, за винятком одного: психологи та терапевти часто соромляться поставити правильні питання про сексуальне життя.
Психологи? Не їхні клієнти?
В тому-то й справа! Сором'язливі не стільки клієнти, скільки самі психотерапевти. І зовсім даремно: якщо поставити правильні питання, що випливають з логіки розмови, то обов’язково отримаєш потрібну інформацію. Очевидно, багатьом терапевтам не вистачає досвіду та знань, щоб зрозуміти, які саме питання про сексуальне життя клієнта слід поставити — і в який момент.
Важливо, щоб терапевт був розумним, емоційно відкритим і мав достатню особистісну зрілість. Але в той же час йому потрібна здатність сприймати примітивні переживання, не бути занадто скутим і обмеженим.
Чи є сфери життя, закриті для дослідження?
Мені здається, що можна і потрібно вивчати все. І головною перешкодою є ставлення суспільства до певних проявів сексуальності. Такому дослідженню заважають не вчені, психоаналітики чи клієнти, а суспільство. Не знаю, як це в Росії, але в США сьогодні, наприклад, немислимо складно вивчати все, що стосується сексуальності дітей.
Постійні стосунки можуть привести до досягнення зрілого сексуального кохання. А може й ні
Іронія в тому, що саме американські вчені колись були піонерами в цій галузі знань. Але спробуйте зараз попросити про фінансування досліджень, пов’язаних із дитячою сексуальністю. У кращому випадку грошей не дадуть, а в гіршому можуть заявити в поліцію. Тому таких досліджень майже не існує. Але вони важливі для розуміння того, як розвивається сексуальність у різному віці, зокрема, як формується сексуальна орієнтація.
Якщо ми говоримо не про дітей, а про дорослих: наскільки поняття зрілого статевого кохання, про яке ви багато пишете, пов'язане з біологічним віком?
У фізіологічному сенсі людина дозріває для статевого кохання в підлітковому віці або в ранній юності. Але якщо він страждає, наприклад, важким розладом особистості, то досягнення зрілості може зайняти більше часу. При цьому важливу роль відіграє життєвий досвід, особливо якщо мова йде про людей з нормальною або невротичною організацією особистості.
У будь-якому випадку не варто думати, що зріла любов - це відносини, які доступні тільки людям старше 30 або старше 40 років. Такі стосунки цілком доступні навіть 20-річним.
Одного разу я помітила, що ступінь особистісної патології кожного з партнерів не дозволяє передбачити, як складеться їх спільне життя. Буває, що з'єднують двох абсолютно здорових людей, і це справжнє пекло. А іноді обидва партнери мають серйозні розлади особистості, але відмінні стосунки.
Яку роль відіграє досвід спільного життя з одним партнером? Чи можуть три невдалі шлюби «разом» дати необхідний досвід, який приведе до зрілого сексуального кохання?
Думаю, якщо людина вміє вчитися, то з невдач вона теж витягує уроки. Тому навіть невдалі шлюби допоможуть стати більш зрілими і забезпечать успіх у новому партнерстві. Але якщо у людини серйозні психологічні труднощі, то вона нічому не вчиться, а просто продовжує робити одні й ті ж помилки від шлюбу до шлюбу.
Постійні стосунки з одним і тим же партнером також можуть призвести до досягнення зрілого сексуального кохання. А можуть і не вести — ще раз повторюю: багато залежить від типу психологічної організації особистості.
Що нового ви знаєте про любов і сексуальність, чого не знав або не міг знати, наприклад, Фройд?
Треба почати з того, що ми не дуже добре розуміємо, що знав і чого не знав Фрейд. Сам він говорив, що не хоче писати про кохання, поки воно не перестане бути для нього проблемою. Але так, по суті, він нічого не писав. З чого можна зробити висновок, що цю проблему він не вирішив за все своє життя. Не варто його за це звинувачувати: адже це дуже по-людськи і зовсім не дивно. Дуже багато людей все життя не можуть вирішити цю проблему.
Але з наукової точки зору ми сьогодні знаємо про любов набагато більше, ніж Фрейд. Наприклад, він вважав, що вкладаючи лібідо в любовні стосунки, ми витрачаємо його «запаси». Це глибока омана. Лібідо - це не нафта і не вугілля, щоб його «запаси» вичерпувалися. Інвестуючи у відносини, ми одночасно збагачуємося.
Фрейд вважав, що супер-его у жінок не так виражено, як у чоловіків. Це теж помилка. Фрейд вважав, що заздрість до пеніса є потужною силою, яка впливає на жінок. І це правда, але на чоловіків також впливає заздрість до жіночої природи, а Фрейд це проігнорував. Одним словом, психоаналіз не стояв на місці всі ці роки.
Ви стверджуєте, що свобода в зрілих сексуальних стосунках дозволяє вам ставитися до свого партнера як до об’єкта.
Я маю на увазі лише те, що в контексті здорових, гармонійних сексуальних стосунків можуть бути задіяні всі потяги сексуальності: прояви садизму, мазохізму, вуайєризму, ексгібіціонізму, фетишизму і так далі. І партнер стає об'єктом задоволення цих садистських або мазохістських прагнень. Це абсолютно природно, будь-які сексуальні потяги завжди містять в собі суміш як еротичних, так і агресивних компонентів.
Не обов’язково, щоб пара голосувала за одного кандидата на виборах. Набагато важливіше мати схожі уявлення про добро і зло
Важливо лише пам'ятати, що в зрілих відносинах партнер, який стає об'єктом цих імпульсів, погоджується на їх прояв і отримує задоволення від того, що відбувається. В іншому випадку про зріле кохання, звичайно, говорити не доводиться.
Що б ви побажали молодій парі напередодні весілля?
Я б побажав їм насолоджуватися собою та один одним. Не обмежуйтеся нав'язаними уявленнями про те, що в сексі добре, а що ні, не бійтеся фантазувати, шукати і знаходити задоволення. Крім того, важливо, щоб їх повсякденне життя будувалося на збігу бажань. Щоб вони могли розподіляти обов’язки, разом вирішувати завдання, які перед ними стоять.
І, нарешті, було б чудово, якби їхні системи цінностей хоча б не конфліктували. Це не обов'язково означає, що вони повинні голосувати за одного кандидата на президентських виборах. Набагато важливіше, щоб у них були схожі уявлення про добро і зло, духовні прагнення. Вони можуть стати основою для спільної системи цінностей, для колективної моралі в масштабах однієї конкретної пари. А це найнадійніший фундамент міцних партнерських стосунків та їх найнадійніший захист.